Беседа с генеральным директором Общественного телевидения России, президентом Международной академии телевидения и радио Анатолием Лысенко состоялась в дни XI Международной конференции «Терроризм и электронные СМИ», организованной академией при поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям РФ в Дагомысе. А до этого в Сочи Анатолий Григорьевич был в начале 80-х вместе со съемочной группой телепрограммы «Взгляд» Центрального телевидения. Тогда из-за отснятого критического сюжета об одном из ответственных работников Центрального райкома КПСС в гостиницу «Жемчужина» в номер, в котором остановились телевизионщики, нагрянула группа местных партаппаратчиков с требованием выдать все видеоматериалы…
«Упрекают за скуку»
– Общественное телевидение часто упрекают за то, что не стало «протестной трибуной», что мало в его эфире оппозиционеров с критикой властей предержащих. «Все течет, все изменяется»?
– В физическом мире, но не духовном. Вряд ли можно обвинить меня в стремлении вернуться в прошлое. К слову, 13 сентября исполнилось 58 лет со дня выхода моей первой телепередачи в эфир. Но никогда раньше не получал столько оплеух, как за последние три года. ОТР пинали все и всюду: справа, слева, сверху, снизу, требуя и пылкой революционности, и сладких осанн «Единой России».
Мы не консерваторы – всегда приглашали и приглашаем людей, занимающихся оппозиционными вопросами. Не все приходят. И причина довольно проста. По словам одного ценимого мной человека, журналиста и оппозиционера, «если мы будем ходить к тебе, это означает, что для нас открыты все пути, а как же тогда критиковать?».
Еще нас упрекают за скуку. Но телевидение экшн с сочными скандалами и разоблачениями, как и журналы с газетами, смакующими разводы VIP-персон, – на любителя, жаждущего развлечений. И вдруг с экрана звучит просто рассказ о жизни страны, о том, что происходит в действительности. Наш зритель – человек старше 35 лет, с высшим и средним образованием – устал от оголтелой пропаганды и суперзвезд, чьи имена канут в Лету на следующий день после эфира. Он задумывается о проблемах и пытается найти их решения.
– А как же история со скандальным сюжетом о разводе президента России в программе «Социальная сеть»?
– Был подготовлен такой стебный сюжетик. Мол, сейчас Владимир Путин разместит в сети свою фотографию обнаженного по пояс мачо, а девушки забросают его предложениями руки и сердца. Убежден: развод всегда трагедия, кто бы ни разводился. Особенно если читаешь хоть какие-нибудь книжки. Из книг и интервью немецких друзей Людмилы Путиной ясно, что публичная жизнь для нее – мука смертная. И я ее понимаю. Это для 18-летних девочек и «барби» с Рублевки доля супруги президента – «Ах!».
Людмила Александровна по характеру человек довольно замкнутый – так оберегала своих дочек от внимания прессы! И она – молодец! Не впускала в свою семью оголтелую толпу с криками: «Давай подробности!» Могу перед ней только снять шляпу. И вдруг… Ведущие программы оскорблены запретом на эфир, подали заявления об увольнении и повсюду об этом раструбили. Я сказал: не хочу, чтобы они здесь работали. Вынос сора из избы – это «все на продажу!».
Как отреагирует зритель?
– Удивительно, что в общественно-политическом ток-шоу «Прав! Да?» приглашенные на ОТР спикеры не заходятся в истерике, хотя на других каналах те же самые люди подчас демонстрируют чудеса «подвижности нервной системы».
– Наших гостей всегда предупреждают: «Будете кричать – отключим микрофон!» А ведущим так и говорю: «Не бойтесь показаться неинтеллигентными, делайте замечания». И эксперты быстро понимают: убежденность рождается не децибелами, а мыслью и аргументами.
Вот и программа «Отражение», представляющая новый способ подачи информации, ориентирована на думающую публику, которая присылает нам массу откликов, вопросов, предложений. Ей же адресован и новый утренний канал «Календарь», где герои далеки от гламура – люди спорта, искусства, производства. Наряду с известными именами может появиться зарисовка, например, о достойном токаре. Николай Александров запустился с новой передачей «Фигура речи» о нашей культуре, литературе, русском языке.
– Академик IATR Леонид Млечин порадовал довольно интересным циклом эссе «Вспомнить все».
– Да, это размышления на тему исторических фигур, фактов и даже «бродячих» цитат, на которые все ссылаются, а оказывается, их не было! Как, например, широко известного и до сих пор разоблачаемого «плана Аллена Даллеса» о развертывании идеологической войны США против СССР. Его придумал и опубликовал в 1965-м Юрий Дольд-Михайлик в своем детективе «У черных рыцарей»!.. Конечно, я очень доволен, что Леня с нами.
Еще один увлекательный цикл программ, к слову, преподнесенный в подарок, – «Легенды Крыма». Тема достопримечательностей полуострова выдержана в нем тактично и с любовью. Посмотрим, как отреагирует зритель.
– В вашем эфире стали чаще появляться руководители регионов. Чем это можно объяснить?
– Желанием наладить диалог с мыслящей и подготовленной аудиторией, стремящейся к действиям. Губернаторы – люди рациональные. Они отдают себе отчет, что от их выступлений есть отдача, у зрителя возникает понимание ситуации в области. Ведь в чем беда сегодняшнего телевидения? Человек, проживающий во Владимирской области, не знает, что происходит в Ярославской. А как можно сосуществовать, не зная, чем дышат твои соседи? Это большое упущение в плане воспитания! Я жил в доме, где все знали друг друга: идешь по двору, и «голова отваливается» от приветствий.
Чувства в печатном слове
– Вот и молодежь, ушедшая от телевидения в интернет, в социальных сетях без устали отвешивает друг другу виртуальные поклоны.
– Я бы назвал это «интеллектуальным информационным онанизмом». Бывает, прочтешь, что некто поутру уже выпил чашку кофе, и думаешь: зачем об этом «историческом» событии оповещать всю страну? Новый вид эпистолярного жанра? Отнюдь.
Во всех собраниях сочинений я всегда очень любил последние тома, где была переписка. Не понять Маяковского без его переписки с Брик, а Чехова без писем к Книппер-Чеховой. Это было высочайшее искусство: люди умели выражать свои мысли, формулировать даже самые сложные чувства настолько просто, что сегодняшним юзерам и не снилось. Сегодня «поделюсь мыслями» означает дележку того, чего нет. Как говорил у нас на заводе начальник отдела кадров, испытывавший слабость к цветастым выражениям, «эти люди хотят проявить мантию величия».
– Вашу первую книгу мемуаров «ТВ: живьем и в записи» вы, по вашему собственному признанию, писать не планировали, однако она вышла в свет и имела резонанс. Как думаете, зачем люди облекают воспоминания в печатные слова? Почему отважились на это вы?
– Есть три типа воспоминаний. Первый – доказать всем, что я был прав, а все остальные вокруг меня неправы; я очень умный, а все остальные козлы, и если бы они слушались меня, то жизнь была бы сказкой. Второй тип – «а вот сейчас я с ними со всеми сведу счеты». Третий тип воспоминаний – «с кем я спал». Он сейчас очень популярен, особенно у женской половины человечества: душа и белье нараспашку.
Я никогда не говорил, что прав, поэтому в своей книге эту тему не рассматривал. Сводить счеты тоже не стал – ни о ком не пишу плохо. Если кого-то и критиковал, то только так, как критиковал в разговорах. И о личной жизни писать не счел нужным, она у каждого своя. Я воспользовался возможностью рассказать о моих друзьях. Немного осталось тех, кто знал Володю Ворошилова так, как я. Он был гений, и как о нем не рассказать? Как не рассказать о гигантах, создавших наше телевидение: Владе Листьеве, Теме Боровике, Володе Соловьеве, Вадиме Белозерове, Маргоше Эскиной, Марьяне Краснянской или Саше Маслякове, с которым мы вместе работали еще на Люблинском литейно-механическом заводе…
– …Он тоже – выпускник Московского института инженеров транспорта!
– Да. На телевидении осталось, скорее всего, только два психа, работающих в столь почтенном возрасте. Мне – 78… Это дополнительное время и дополнительная ответственность – рассказать о тех, кто ушел в первую очередь, и немножко о тех, кто рядом, кого люблю, с кем мы встречаемся, перезваниваемся, шутим, ворчим, жалуемся на болячки. Мы – уходящие натуры, как бы это ни было грустно. Если не напишем, кто напишет? Это уйдет вместе с нами. Приезжаешь на кладбище, а кругом – сплошь знакомые… «Читал твою книгу и плакал», – признался один наш телевизионный ветеран. А Коля Сванидзе сказал: «Первым делом, конечно, прочитал про себя, потом о знакомых, а теперь буду читать всю книжку».
«После меня — пшик!..»
– История отечественного телевидения и мысли о его развитии могут быть полезны не только профессионалам-асам, но и молодым журналистам?
– Конечно, надо читать воспоминания для того, чтобы понять, кто был до тебя. Молодости свойственно чувство, что до нас вообще ничего не было, все начинается с нас. А эти старикашки, во-первых, глупые, во-вторых, ничего не понимают, в-третьих, не знают слова «контент» и говорят «редактор», а не «менеджер». Я всегда утешаюсь гениальной фразой Марка Твена: «Когда мне было 14 лет, мой отец был так глуп, что я с трудом переносил его, но когда мне исполнился 21 год, я был изумлен, насколько этот старый человек за истекшие семь лет поумнел».
После того, как я ушел работать на телевидение, отец долгие годы со мной не разговаривал. Он был убежден, что от моего приятеля Владика, ставшего корреспондентом ТАСС, хотя бы останется газетная заметка или статейка, а после меня –пшик! Телепередача прошла — и поминай как звали. И, действительно, раньше, когда не было записи, от прямых эфиров доходила лишь эфирная справка: участвовал такой-то, говорил то-то… Поэтому для написания и сбора воспоминаний необходим целый коллектив!
– Анатолий Григорьевич, школьная история про крышку от парты, долетевшую до учительницы, – быль, характеризующая ваш крутой нрав?
– Быль. И хоть нрава я был незлобивого и отходчивого, в характеристике за 8-й класс написали: «Мальчик крайне резкий, несдержанный, вспыльчивый». А все получилось случайно: отодрал от парты откидывающуюся крышку и по инерции отшвырнул в сторону. Ну дурак был!
– Тогда как понимать вашу благодарность учителям за «начало учебы»?
– Благодарен, что оказали на меня судьбоносное влияние. В моей жизни – три школьных преподавателя и один институтский, ставшие своеобразными поведенческими эталонами. Когда меня выгнали из школы, экзамены сдать все-таки разрешили. Тогда их сдавали ежегодно. И в 9-м классе – 7 или 8 экзаменов. Родители были категоричны: без репетиторов сдашь – хорошо, нет – пойдешь в ФЗУ, т.е. в ремесленное училище (еще даже не было ПТУ!). Чтоб не загреметь в ремеслуху, пошел в детский и юношеский читальный зал Ленинской библиотеки. Там вдруг и осознал, что по учебникам можно учиться значительно быстрее: за год в состоянии пройти три-четыре курса! Потом выяснилось, что учиться – это еще и очень интересно! В общем, почти все экзамены сдал на «отлично» (с одной четверкой по английскому, который так и не знаю).
– А перед учительницей извинились?
– Разумеется. И она простила, добавив: «Хотя все вы были мерзавцы, но попадались и хорошие люди».
«Фига в кармане»
– Не странно ли для вас самого, что во главе телеканала стоит не журналист, а инженер-железнодорожник?
– У меня вообще очень сложные отношения с профессией «журналист», никогда ей не учился. И насколько знаю, среди руководителей других телеканалов журналистов тоже как-то не наблюдается: Костя Эрнст – биолог, Олег Добродеев – историк…
– Правда, что «деструктивная» программа «Взгляд» была придумана в недрах КГБ для дестабилизации советской власти? Чтобы в результате телеобличений в стране одержали верх демократические силы, которые в короткий срок дискредитируют идеи демократии, и все вернется на круги своя. По крайней мере, так утверждал в своей статье «Операция «Голгофа» в газете «Совершенно секретно» генерал госбезопасности Михаил Любимов.
– Сейчас все валят на КГБ, а идея родилась в отделе агитации и пропаганды ЦК КПСС у Александра Яковлева, и заключалась в том, чтобы отвлечь молодежь от зарубежных радиостанций, которые в то время перестали глушить. Комитет госбезопасности нас особо не донимал – однажды настоятельно порекомендовал пригласить в эфир одного политического деятеля. Пригласили, так тот там и остался, теперь все время выступает…
Просто мы оказались в нужное время в нужном месте. И сказать, что все мы поголовно – большие антисоветчики, тоже не совсем верно. Конечно, с «фигой в кармане». Но это традиция российского искусства. В своих дневниках князь Владимир Мещерский, издатель-редактор газеты «Гражданин», камергер Александра II и ярый реакционер, писал, что вся литература и весь театр строятся с желанием «укусить власть», но так, чтобы за это ничего не было…
– Как насчет «фиги в кармане» у современного российского телевидения?
– Сейчас на телевидении и в печати появилось слишком много «первых учеников», мчащихся впереди своего визга с рассказом о том, чего от них ждут. В фигах отпала необходимость…
Для меня со времен «Взгляда» своеобразным гимном стала песня «Родина-уродина»: пусть и не красавица, но она мне нравится. Да, могу критиковать, могу обижаться, но это моя страна, и все, что здесь происходит, я должен своей работой улучшать. И ведь улучшают, а если возникает необходимость, идут ее защищать и погибают за нее. Очень хочется, чтобы Родина была «Ух!» При этом в гладенькой, аккуратной, розовой, толерантной стране никто из нас не выжил бы, наверное. Мы – странные особи, непривычные к стерильной обстановке.
Планетарная проблема
– На конференции «Терроризм и электронные СМИ» в Дагомысе противодействие международному терроризму вы обсуждали с коллегами из двадцати стран – журналистами, руководителями российских и зарубежных вещательных компаний, представителями дипломатических и специальных служб, а также экспертами из России, Армении, Израиля, Италии, Китая, Ливана, ОАЭ, Франции, Турции… Во встречах, проходивших несколько дней, приняли участие представители международных организаций, в том числе ООН, ОДКБ, ОБСЕ. В чем особенность нынешнего форума и каковы его итоги? Общее настроение?
– Нельзя не отметить, что сейчас материалы журналистов в какой-то мере служат «питательной средой» для терроризма, пропагандируя тему и увлекая деталями. Еще одна проблема – взаимоотношения силовиков с представителями прессы: «Не мешайтесь под ногами, мы ничего рассказывать не будем – это секрет». Вызывает негодование подчас и позиция «акул пера», будто потерявших чувство реальности: «Жертв было немного – три-четыре человека». А ведь эти трое-четверо – чьи-то сыновья, братья или отцы!..
Когда проходили первые конференции, все их участники были «единонаправленны». Сейчас появляются самые разные направления, однако все едины в главном – в необходимости противодействия терроризму. Отличаются предлагаемые формы, методы, восприятие, оценки. И мы сознательно подбираем людей, придерживающихся разных точек зрения. Как говорил мой друг Володя Соловьев, ныне покойный, главное – спор с самим собой. Но отдача идет все же от спора с другой точкой зрения, особенно если ты с ней не согласен.
У меня плохой характер: я не умею соглашаться сразу. Но вместе с мыслью «надо бы подумать» появляется толчок к коммуникации с разными людьми, имеющими разные взгляды. Для меня важно, что обсуждение продолжается и после заседаний, и люди убеждают, спорят, катализируя взаимопонимание. И также важно, что в этих спорах отсутствует враждебность!
К сожалению, сегодня наша пропаганда – оружие не очень тонкое, хотя должна быть тончайшим скальпелем. Пока это как наркоз в старину: взял деревянный молоток и дал по башке… Результат форума, как мне кажется, – в сочетании умения убеждать и способности понимать.
Участниками конференции принят итоговый документ, в котором, в частности, акцентируются главные критерии работы журналиста при освещении террористической активности в электронных СМИ мира – закон, совесть и профессионализм: миссия журналистов в поиске взаимопонимания сторон, объективной, взвешенной и креативно поданной информации.
Общее настроение грустное: проблемы все глубже и масштабнее. Если раньше мы говорили о терроризме как об одном из явлений, то сегодня это уже общегосударственная, – да какой там! – общемировая, планетарная проблема. Впрочем, могло быть и хуже…
Справка. Анатолий Лысенко родился в 1937 году в Виннице. Читать научился в три года. К моменту поступления в первый класс одолел «Войну и мир» Льва Толстого и взялся за «Анну Каренину». В девятом классе нечаянно кинул в учительницу крышку от парты и был изгнан из школы, за что до сих пор благодарен учителям – «только тогда научился учиться».
Поступил в Московский институт инженеров железнодорожного транспорта, был активным участником студенческой самодеятельности. Покорял целину, за что удостоен своей первой награды – значка ЦК ВЛКСМ «За отличие в освоении целинных земель». По распределению попал на литейно-механический завод, где работал мастером цеха. Писал дипломную работу на тему «Производство крупных деталей из чугуна, модифицированного магнием». А под руководством местного пролетариата изучал настоящий русский язык.
Карьера инженера оказалась недолгой. Лысенко променял ее на телевидение, куда впервые попал в 19 лет, приняв участие в съемках передачи о любви и дружбе. От простого редактора дослужился до заместителя главного редактора Главной редакции программ для молодежи Центрального телевидения. Стоял у истоков таких популярных советских телепрограмм, как «КВН», «А ну-ка, девушки», «А ну-ка, парни», «От всей души», «Что? Где? Когда?», «Алло, мы ищем таланты»… Основатель легендарного «Взгляда» и телевидения новой России – ВГТРК.
В 96-м стал председателем Комитета по телекоммуникациям и средствам массовой информации правительства Москвы и в течение года вел передачу «Программа передач на вечер», выходившую на Первом канале в рамках «Авторского телевидения». В июле 2012-го указом президента России назначен генеральным директором ОТР.
Профессор факультета медиакоммуникаций Высшей школы экономики (ВШЭ) и автор мемуаров «ТВ живьем и в записи», а с 2013-го входит в состав совета по присуждению премий Правительства РФ в области средств массовой информации.
Любимое число – 13, любимое увлечение – книги, любимая фраза: «Могло быть и хуже».
